זאב כ"ץ

בחיל וברעדה אני ניגש למלאכת מתן עדות על מאורעות השואה והקורות אותי. אחרי הפצרות רבות מצד בני משפחתי, וכן מצד אלה שעוסקים בהנצחת זכר השואה, נעניתי לכך סוף סוף כעבור יובל שנים. ואם כבר כך, אז רואה אני בהרצאת דברים אלה חובה קדושה, ומבקש אני את עזרת ה' שיצליח דרכי, ודרכם של המדובבים אותי, לתאר נאמנה את כל הנדרש לתיאור, ולהעלות מנבכי העבר את המאורעות כפי שאכן התרחשו. מי ייתן שחיבור זה ישמש נדבך, אמנם קטן, אבל נדבך בתולדות משפחתנו, ובתוך כך גם בתולדות עמנו המפואר, כי בסופו של דבר גם הים הגדול ביותר מורכב מטיפות בודדות.

זאב כ"ץ, ניר גלים   י"ב באלול תשנ״ז, 14.9.97

במחנה הריכוז בוכנוולד

ש: איפה זה בוכנוולד?

ת: על-יד ויימאר, 10 או 15 קילומטר ממנה. 

ש: איפה זה ויימאר? 

ת: במרכז גרמניה. 

ש: זה היה בגרמניה המערבית?

ת: בגרמניה המערבית. זה הגבול. אחרי זה בוכנוולד עבר לאזור הרוסי. אנחנו מקבלים פקודה: "כולם לרדת ולהסתדר"! אני רוצה לרדת, אבל אני לא יכול להזיז רגל. לא יכול לזוז בכלל. הכל רדום. אני לא יודע אם קפוא או רדום, מה עושים? אני נותן לזה שלידי לרדת ומתחיל להזיז טיפה פה טיפה שם, אני רואה שהקרון כמעט ריק. כל אלו שמסוגלים לרדת, כבר ירדו, אני רואה רק מתים על ידי. 

ש: הרבה מתו בתוך הקרון?

ת: כן, זו הייתה תופעה יום־יומית. אני נשאר עם המתים. זה לא מתאים לי. איך הגעתי לזה? אני מחליט שאני בכל מקרה יורד, איך? מתגלגל ומפיל את עצמי מהקרח שבקרון לרמפה. לא הרגשתי את המכה, הייתי רדום וקפוא. אני לא יודע איך, אבל הנפילה הזו עשתה את שלה. הדם החל לזרום בגוף. עד שהסתדרו, עד שזזו, עד שצעקו, עבר זמן, ואני לאט לאט הצלחתי להזיז את האברים שלי. קמתי על הרגליים. לא היה מסביב אף אחד שהכרתי. באותו הזמן כל הקשרים נפסקו עם כל אחד, כי כל הזמן דחפו ודחפו קדימה, לעלות ולרדת. לאחר מכן עוברים את כל תהליך קבלת האסירים.

ש: מה זה תהליך קבלת אסירים? 

ת: זה תספורת, מקלחת, קבלת בגדים, כי הכל היה מטונף. 

ש: המעניין הוא שהחזיקו אתכם בחיים, הרי באותה מידה יכלו לחסל את כולכם?

ת: זאת תעלומה שכנראה מקורה מלמעלה. זה עניין של אמונה. גם לי יש ספיקות, אבל האמונה מתגברת.

ש: מעניין למה אנשים זרקו את הכל? אגב, האנשים שזרקו את הכל לא אומרים שיש אלוהים, הם מתרגזים עליו, יש להם כעס עצום עליו. 

ת: מי אני שאני אכעס עליו, אני בדרגה אחת אתו? פעם שאלתי רב חכם מאוד שאלה קצת מביכה: איך זה יכול להיות שאצל יהודים דתיים או חרדים אין כמעט רצח, והדברים הבלתי מוסריים אצלם הם נדירים, והנה גם אצל 'השומר הצעיר' המצב כמעט אותו הדבר, למרות שהם קומוניסטים ואתאיסטים? הוא אמר: המוסר לא צריך שיהיה כתוב בתורה, המוסר הוא טבעי, התורה רק הכניסה את זה למסגרת. הם שומרים על זה בלי מסגרת.

אנחנו מקבלים גם מספרים חדשים, המספר הישן לא תופס יותר, אני לא יודע למה, אולי מפני ששם יש מספר סידורי אחר . 

ש: אבל זה לא קעקוע?

ת: לא קעקוע. מחלקים בדים מוכנים, ואני או הם, אני לא זוכר מי, רושמים עליו מספר חדש. אני הייתי מספר 138000, משהו כזה, ואני לא הייתי אחרון, אלו מספרים סידוריים של בוכנוולד. הצטרכנו לתפור את זה בצד הימני של המכנסיים כדי שיוכלו להכיר אותנו מרחוק. 

ש: איזה חודש זה היה?

ת: ינואר 1945. מכניסים אותנו למחנה התחתון של בוכנוולד. 

ש: מה פירוש 'תחתון'? 

ת: בוכנוולד הוא מחנה מיוחד במינו מכל הבחינות. הוא ענק, זה היה מיועד מלכתחילה ל20-25 אלף איש. כאשר הגעתי היו שם כ-80 אלף איש, לפני השחרור היו מעל 120 אלף. המקום לא הספיק לכולם, לכן הקימו למטה צריפים ענקיים לסתם אסירים. מה ההבדל ביו סתם אסירים ללא סתם אסירים? הזכרתי שבוכנוולד הוא מחנה מיוחד. שם שרפו את הגופות של המתים, אבל באופן רשמי זה לא היה מחנה השמדה אלא מחנה עבודה. גם מחנה לבני ערובה, כאן סגרו את כל הפקידות הגבוהה של פראג כבני ערובה, כדי שהצ'כים לא יתקוממו. כאן הייתה כל הצמרת של אוניברסיטת אוסלו, כדי שהנורבגים לא יעשו צרות. הם לא קיבלו צריפים אלא בתים מיוחדים. 

ש: אבל בכל זאת הייתה מחתרת בכל מדינה, גם בצ'כיה וגם בנורבגיה?

ת: כן, אבל העם לא התקומם. אכסנו אותנו במחנה התחתון שהיה מורכב מצריפים ענקיים, דומים אחד לשני. בפנים מלא דרגשים של 3 קומות. נכנסתי באחד הצריפים האלה. 

ש: היית בלי אף אחד שהכרת קודם?

ת: גם בצריפים האלו החדשים לא היה אף אחד שהכרתי, מכיוון שאם הצלחנו לתפוס מקום כלשהוא, אז המקום הזה היה יקר, כי הגרמנים רצו לדחוס עוד ועוד אנשים, כך שלא יכולנו לשמור על המקום. כדי למצוא מכרים הייתי צריך להסתובב, ולזה לא יכולתי להקדיש זמן וגם לא הייתה אפשרות. הצפיפות הייתה כל כך גדולה, אם יצאנו לשירותים שהיו בחוץ (שירותי שדה), כאשר חזרנו לא היה שוני אם חזרתי לצריף שלי או לצריף אחר, כי שם לא היה מקום וגם שם לא היה מקום. איזה מקום שראיתי שיש רווח בין אנשים, השחלתי את עצמי והמשכתי לשכב על המדף הזה.

ש: היו מכות?

ת: לא היו מכות כי היינו עייפים, היינו חלשים.

ש: תשושים?

ת: תשושים. מידי פעם המפקדים או המנהלה קראו שהם צריכים אנשים למחנה זה וזה. צריכים 100 איש, צריכים 200 איש, מי רוצה לבוא? היו כאלה שהתנדבו כי הם חשבו שיותר גרוע כבר לא יכול להיות. אחרים שמעו שיש בסביבה הזו מחנות השמדה, הם ממש פחדו, במיוחד הותיקים שהיו כבר שנתיים שלוש במחנות. אני בכל מקרה לא התנדבתי לאף מקום. מידי פעם, אם המכסה לא התמלאה דחפו אנשים מהקצה, מתחילת הבלוק או מצד ימין, או מצד שמאל הכל לפי המקרה. אתה היית בסך הכל מין כדור שיכלו להזיז אותך ימינה או שמאלה, ואתה לא ידעת לאן נקלעת. נתתי לזמן לזרום וגם להזדמנויות, גם לתקווה או לעתיד, ואיכשהו כנראה הצלחתי. 

יום אחד קראו לכל הילדים ובני הנוער להסתדר במרכז הצריף כדי להעביר אותם. בהתחלה אף אחד לא רצה לזוז, אחר כך ראינו שמדובר בצריף מיוחד של הנוער במחנה הזה. המקום הזה הוא יותר למעלה, בצריפים היפים, קרוב לכניסה של המחנה. אחדים התחילו לרדת מהמיטות ולאט לאט כולם ירדו. אותו הדבר קרה גם בצריפים האחרים, כך שהתאספנו, אני מעריך 150-200 ילדים ונוער, ביניהם גם החבר שלי עזריאל, וההבטחה התקיימה. לוקחים אותנו לכיוון היציאה של המחנה לפני המרכז, ומאכסנים אותנו בצריף מסודר ומיוחד. 

ש: מה היה המיוחד בו? 

ת: הוא מחולק לשני חלקים, צריף ענק מגודר בגדר מיוחדת, בחצר יש מתקני ספורט, בין שני האגפים יש חדר רחצה ושירותים. דרך אגב, האחראי על השירותים באותו הצריף הוא חבר שלי מכאן, הוא חבר ניר- גלים.

ש: מה שמו?

ת: ישראל גולדשטיין. שם פגשתי גם חבר נוסף מהכיתה, גם הוא שוורץ, מיקי, מהכפר השכן שלנו, הם הגיעו לבוכנוולד מאושוויץ דרך המיון ישר לבוכנוולד, ומאז מאי 1944 הם נמצאים שם.

ש: העבירו אנשים מאושוויץ לבוכנוולד מיד בהתחלה?

ת: כן. הם היו באגף אחד עם הילדים הרוסים, הצ׳כים והפולנים, לנו פינו אגף אחד שם התאכסנו. 

ש: מה היה מיוחד באגף זה? 

ת: האגף עצמו היה מחולק לשני חלקים נוספים, חדר אחד רק לשינה. הרצפה צבועה חום-אדום. שם נכנסו רק בגרביים או בלי גרביים, אסור היה להיכנס עם נעליים, את הנעליים לקחנו ביד ושמנו אותם מתחת למיטה. האגף השני היה חדר אוכל או סלון, ולמה כל זה? מכיוון שהמחנה הזה היה לדוגמא, בעיקר בשביל נציג הצלב האדום. כאשר הם הגיעו לביקור, אז הראו להם את זה, והם אפילו התפעלו מזה, איזה נוחיות יש להם. אבל לנו נתנו הרצאה לפני כן שלא כדאי להתלונן בפניהם. אם הם ישאלו איך האוכל, אז נגיד שסביר. במיוחד הכינו אוכל סביר באותו היום, ונתנו להם לטעום מזה והם השתכנעו שאכן הוא באמת סביר.

ש: מדובר בינואר 1945?

ת: כן, מינואר 1945. שם התחלנו פעם נוספת להיכנס למסלול פחות או יותר נורמאלי. לא עבדנו, רק מי שהתנדב ללכת לעבוד בחוץ בפינוי הריסות.

ש: לא הכריחו אתכם לעבוד?

ת: לא הכריחו אותנו לעבוד, אני לא יודע למה, יכול להיות שלא הייתה מספיק עבודה. אני לא ידוע בדיוק את הסיבה, אבל הייתה להם סיבה צדדית. אנחנו לא שאלנו יותר מידי. מצד אחד היה למתנדבים אלה טוב, כי הם קיבלו תוספת אוכל. מצד שני זה היה מסוכן, כי האמריקאים הפציצו בכל הסביבה. את המחנה עצמו הם לא הפציצו, כי ידעו שיש כאן מחנה אסירים, כך היינו פחות או יותר בטוחים מפני הפצצות. החיים נכנסו למסלול כלשהו, האוכל היה קצת יותר טוב ממה שהיה באושוויץ ובסביבה, אולי הטבחים היו יותר טובים, למשל, שמו חלב בתוך הקפה.

ש: זה הפעם הראשונה שראית חלב?

ת: כן. היה עוד משהו שם: הנורווגים והצ׳כים קיבלו אוכל סביר וחבילות מהבית דרך הצלב האדום, הם התנדבו לתרום כל חבילה חמישית או עשירית לצריף שלנו, לילדים. פעם בשבוע או ב-10 ימים קיבלנו ערמה של חבילות, והבלוקלטסטר חילק את זה בצורה אחידה בינינו, כך שקיבלנו קצת פרצוף וגם קצת חיוך על הפנים. הנה הגיעה לידינו חפיסת שוקולדה, חתיכת סרדין, גבינה צהובה, ביסקוויטים, דברים כאלה ששנה לא אכלנו ואפילו לא ראינו.

ש: רצית לדבר על אותו בלוקלטסטר?

ת: כן, אותו בלוקלטסטר היה מגרמניה, היה אסיר פוליטי קומוניסט. 

ש: אתה לא זוכר את שמו? 

ת: לאמן או להמן. 

ש: לא יהודי כמובן?

ת: לא יהודי, אנחנו חשבנו שהוא צ׳כי. הוא גם לא רצה יותר מידי להתבלט, כי כנראה בתור קומוניסט היה לו 'פקלה' מאחורי הגב, אבל מצד שני הוא היה אדמיניסטרטור גדול, הוא ניהל את הצריף הזה ביד רמה. אני עוד אחזור אליו בקשר ליום השחרור, כי הוא פעל אז במסירות נפש. הנוחיות הייתה עד כדי כך קיימת, שהבלוקלטסטר ארגן תזמורת מטעם השבויים הרוסים שהיו לא רחוק מאתנו. הם היו סגורים כמונו. היו שם כ-8000 קצינים וחיילים רוסים, רוסים אמיתיים לא אוקראינים, שנפלו בשבי נגד רצונם, לא כמו האוקראינים. הם שמחו לבוא, כנראה נתנו להם יותר חופשיות כי זה היה מחנה לדוגמא גם עבור הצלב האדום, הם הקימו גם תזמורת ונהנינו. הבלוקלטסטר סידר שאנחנו אפילו קיבלנו הרצאות מדעיות ממורים מקצועיים מצריפים אחרים, הוא הלך במו רגליו לארגן דברים כאלה, והבטיח לדוקטור או לפרופסור מנת אוכל נוספת, וזה בא ברצון ונתן לנו הרצאות בהיסטוריה וגיאוגרפיה, חלק גדול הבינו את דבריו ונהנינו מזה. הסגנים של הבלוקלטסטר מפקד הצריף, היו אחד צ'כי מפראג, צ'כי אמיתי שיותר מאוחר אפגוש איתו בפראג, כי הוא הצליח לחזור למשפחתו, והשני רוסי, וסיל. הצ׳כי הזה היה בחור עדין וכשרוני, ומאוד אהבנו אותו. השני, הוסיל הזה, היה בחור אכזרי, רוסי שידע גרמנית ועשה לנו צרות קטנות. בסוף התברר שהוא יהודי, לפני השחרור אמר לנו משהו ביידיש. 

ש: למה הוא התאכזר אליכם?

ת: כדי להסתיר את יהדותו, כי את התפקיד הזה בדרך כלל לא נתנו ליהודים. 

ש: אבל היו יהודים?

ת: היו, למשל, הכרתי אחד עוד ממחנה יאבישוביץ ששמו היה ארי פח מהולנד, בחור מגודל עושה רושם עצום מבחינה גופנית, הוא היה אלוף הנוער בבוקס. לפעמים לגרמנים לא היה מה לעשות במחנה הזה, אז הם השיגו כפפות בוקס הקימו במה עם כל המתקנים.

ש: באיזה מחנה?

ת: יאבישוביץ על יד אושוויץ. היו שם 3-4 בוקסרים שהיו להם הישגים אזוריים, למשל, אחד מגרמניה, גם כן מגושם, שהיה קאפו. היהודי הזה ניצח את הגרמני בצורה יפה ואלגנטית, כפרס הוא קיבל תפקיד להיות קאפו. הוא היה בחור יהודי עדין, ידע גם גרמנית ואנחנו מאוד אהבנו אותו. ככה שלא כל קאפו היה אכזרי.

הגענו לפסח. הפסח תפס אותנו בצריף הזה, איך חוגגים את הפסח? אין לנו כלום, מאומה, לא נרות ולא קמח למצות, לא הגדה, כלום-כלום. אז עבדכם הנאמן החליט לחגוג את הפסח בצורה מקורית: בערב פסח לא אוכלים לחם. מוותרים על מנת הלחם, וזה לא היה דבר פשוט, כי מנעתי מעצמי חצי יום של מזון. אבל החלטתי שאני לא בולע לחם בלילה הקודש הזה, בפסח. היו כאלה שראו מה שאני עושה, וחיקו אותי. אולי היו אחרים שלבד עלו על זה, אני לא יודע, או מצאו שיטה אחרת איך לסמל את הפסח. הקשר שלי מתחדש שוב עם עזריאל שוורץ. אנו גרים בחדר אחד, בסלון אחד. אבא שלו גם נשאר בבוכנוולד, הוא גר בהתחלה במחנה האמצעי על יד הנורבגים והצ׳כים, בבלוק בנוי ומצבו סביר. עזריאל כמעט כל יום מבקר אצלו, לפעמים אני מלווה אותו. 

ש: הייתה לכם תנועה חופשית?

ת: כן, תנועה חופשית. אני מלווה אותו ושוב התמונה ממחנה יאישוביץ חוזרת, לוקחים אחד לשני לטעום מהשאריות של המנה. בסוף לקחו את אביו לצריפים התחתונים, יום אחד הוא לא מצא אותו יותר. ימים ושבועות הוא חיפש את אביו, אמרו שלקחו אותו, לא יודעים לאן, ויותר הם לא נפגשו. אבל אנחנו המשכנו להיות בקשר. 

יום אחד הלכתי איתו לבקר את הפלא הגדול - ילד קטן שהצליח להסתנן למחנה. אני מקדים את המאוחר, זה הרב ישראל מאיר לאו שליט"א. השמועה התפשטה, שבאחד הבלוקים מסתתר ילד נמוך צעיר שהגניבו אותו לתוך המחנה. מסתירים ומפנקים אותו, עד כדי כך שהוא מקבל מידי פעם חלב נקי מהמטבח. מי מספק לו, אנחנו לא יודעים. הלכנו לבקר אותו. אני זוכר את התמונה שאני נפגש איתו. אני לא זוכר אם דיברתי איתו קצת פולנית קצת יידיש, בעיקר יידיש, כי ידעתי יידיש. 

ש: מה'חדר', לא?

ת: לא בדיוק, כי ל'חדר' כמעט לא הלכתי. ספרתי שבחור ישיבה בא אלינו הביתה, אבל זה לא הספיק לי לדיבור שוטף. אני למדתי יידיש בעיקר במחנות, כבר כמעט שנה שהיתי במחנה, היו בחורים מקרפטרוס, והיו מאזורים אחרים שדיברו רק יידיש, התחברתי גם איתם. אני הייתי נוח להתחבר, אז למדתי יידיש ודיברתי כמעט שוטף. אני זוכר, שהילד הזה היה נמוך קומה עם ראש גדול, עיניים בורקות פיקחות, ואני מחליף איתו מילים, נושא משותף לא היה לנו הרבה. לא רציתי לחקור אותו איך הוא הגיע למחנה, הרגשתי שזה ילד פיקח שכנראה בגלל הפיקחות שלו הוא נשאר בחיים. את הסיפור המלא שמעתי יותר מאוחר. 

בשבועות הראשונים חילקו כסף־פנים שהוא כסף של בוכנוולד. 

ש: מה הייתם יכולים לעשות בכסף הזה? 

ת: הייתה איזו קנטינה שאפשר היה לקנות בזה ממתקים, אני כבר לא הגעתי לזה, הספקתי חלק לשמור למזכרת, בחלק הלכתי לסרט, אבל הלכתי רק פעם אחת לסרט. 

ש: למה? 

ת: כי נתנו שם סרט שהראה מסיבות עם אוכל בשפע, הריר נזל, זה לא התאים לסביבה, יותר לא הלכתי. 

הפצע ברגלי מתחזק, הגעתי למרפאה לאח, גם כן צ׳כי או גרמני, הוא טיפל בפצע שלי במסירות. הוא ידע בדיוק מה קורה, והתיידדנו קצת עד כדי כך שהוא ראה איך אני נראה, ואמר שהפצע לא מגליד כי יש לי חוסר ויטמינים וחומרים מינראליים אחרים. "אתה יודע מה, אני אתן לך משהו", הוא הביא לי שקית של ¼ קילו כדורים ענקיים של ויטמינים מתוקים, זה שימש אותי עד לביקור הבא במרפאה, הוא אמר שבשבוע הבא אני יכול לבוא עוד פעם. זה שימש אותי לא רק כתוספת ויטמין, אלא גם כתוספת של אבות המזון. לא העזתי לגלות לאף אחד מה יש לי, על איזה אוצר עליתי.

ש: הוא נתן לך ¼ קילו?

ת: אני לא יודע איך הוא הגיע לזה.

ש: אבל איך הצלחת לחסל ¼ קילו בשבוע?

ת: מצצתי את זה כמו סוכריות רגילות.

ש: הכדורים האלו היו מתוקים? 

ת: כן, הם היו מתוקים.

ש: וזה באמת עזר לך, ואתה התחזקת?

ת: זה עזר לי. התחזקתי תרתי משמע, קיבלתי כנראה גם ויטמינים וזה גם השביע אותי במידה מסוימת. אני לא אומר שזה מילא את כל החסר, אבל אם אכלנו כמה מאות קלוריות ביום, אז הייתה לי תוספת של עוד 20, 30 קלוריות ביום. הבחור הזה התחיל למתוח אותי. אחרי שהתיידדנו הוא שאל אותי: "מה תעשה אחרי השחרור כשהרגל שלך תתרפא או שאני ארפא לך אותה"? לא התעמקתי יותר מידי, אמרתי לו שאני הולך לפלשתינה. בפעם הבאה שנפגשנו הוא שאל: "נו, מה שלומך הבחור שמתכונן ללכת לפלשתינה"? הוא מתח אותי ממש. אחרי השחרור, כאשר הרגל שלי כבר איך שהוא הסתדרה, הלכתי לבקר אותו במרפאה, אמרתי לו: "עכשיו אני מוכן באמת ללכת לפלשתינה". הוא אמר שהוא סתם מתח אותי, אבל עכשיו זה יכול להיות אקטואלי. 

ש: מתקרבים לשחרור?

ת: עוד קטע אחד ומגיעים לשחרור. בהזדמנות אחת, זה היה כבר קרוב לשחרור, הלכתי לבקר מישהו, ופתאום אני רואה את ההשתקפות שלי מולי בחלון של אחד הצריפים. אני מלובש במעיל, לא המעיל ההוא, ובמגבעת של יהודי מבוגר, ואני רואה את הדמות הזו, אני עוצר בבהלה: הנה אבא שלי בא ממולי. את הדמות שלי אני מחליף בדמות אבא, עד כדי כך נראיתי תשוש, זקן ומקומט. מבוגר ולא נורמאלי בתור ילד. לקח לי מספר שניות עד שהתאוששתי ותפסתי שזה אני בעצמי. זו הייתה באותם ימים חוויה קשה בשבילי, אמרתי לעצמי: הלוואי וזה היה אמת. אז כבר שמענו כל מיני שמועות, שיכול להיות שהרגו את ההורים ואת הילדים. 

ש: לא היה לך מגע עם האח שלך כל הזמן?

ת: באותם הזמנים לא היה מגע. אלא מה? חברי עזריאל עד לכך, שאמרתי לו אחרי השחרור: "אני מרגיש שאחי, צבי, נשאר בחיים, על האח השני אני לא יודע, אבל הוא בטוח נשאר בחיים, זאת תחושה". הוא שואל אותי: "על מה אתה מתבסס? חוץ מזה הרבה יכולים להישאר בחיים". אמרתי לו: "אני לא יודע כמה נשארו בחיים, הוא בכל מקרה נשאר. למה? כי הוא היה יותר סביל ממני, אם אני נשארתי בחיים, אז הוא בוודאי נשאר". זה אמנם התאמת.

השחרור

עכשיו מתקרבים לשחרור. הגיע האביב. האמריקאים מתקדמים לכיוון שלנו. אנחנו יודעים את זה משני מקורות: 1. במחנה שלנו הודיעו הודעות במיקרופון, הן נשמעו בשער, במפקדה, בכל בלוק ובכל צריף. 2. מפה של כל אירופה הייתה תלויה בכל צריף, כדי שהגרמנים יוכלו להתפאר איך הם מתקדמים בחזית הרוסית ובחזיתות האחרות. הם שכחו להוריד את המפה כאשר החלה הנסיגה שלהם. היו בינינו, לא בין הנוער אלא בצריפים אחרים, עיתונאים שהסבירו לנו, שמספיק אם אתה מכיר את המקומות אתה יכול לעקוב אחרי ההתקדמות או הנסיגה של כל הכוחות. 

ש: איך הם ידעו?

ת: הגרמנים המשיכו להעביר את החדשות פעם ופעמיים ביום כדי להתפאר. הם לא אמרו אף פעם שיש נסיגה. יש אולי נסיגה טקטית או משהו כזה לקראת ההתקפה הגדולה שהם מתכוננים לבצע, ויותר מאוחר שמענו באוזנינו את הקולות של התותחים. ומאוחר יותר, כבר שמענו את קולות מכונות הירייה של האמריקאים, כך שהיינו מודעים לזה. גם הנהגת המחנה התכוננה לקראת זה, ידענו שהשחרור או הכיבוש של האמריקאים כרוך בסכנה. מפקד הצריף שלנו, שהיה גרמני, בחור עדין, מאוד אנושי, עבד ימים ולילות במשרד של המחנה ולקח את כל השמות שלנו על פי המספרים שהיו על הזרוע או על הבגדים שלנו, ושינה אותם לשמות של גויים. אם אתה מהונגריה, אז היה יועץ מהונגריה שהמציא לך שמות נוצרים מקוריים הונגריים. 

ש: למה הוא עשה כך?

ת: כי הוא ידע לקראת מה זה הולך, אם היית מפולניה אז קבלת שמות פולנים, מיוגוסלביה שמות יוגוסלבים, וכך הלאה. הוא ידע שהגרמנים ינסו להרוג לפני השחרור בעיקר יהודים, זאת הייתה המגמה המוצהרת, הרי במשך כל המלחמה הם עשו זאת. היו שבויים שכמעט לא נגעו בהם, שבויים מרוסיה, מהחזית המערבית, ראינו אפילו כושים בין השבויים שהוחזקו בבוכנוולד. 

ש: מאיפה היו הכושים האלה?

ת: מהצבא האמריקאי ומהצבא האנגלי. הגרמנים הדגימו לנו סימן של אזעקה בקולות ממושכים, קול ממושך אחד גדול, כמו הרגעה, זה סימן שכולם צריכים להסתדר במקום המסדר או במרכז המחנה, או בחצרות מיוחדות כמו שלנו. מתן הסימן הזה נמשך בערך שבוע, 10 ימים לפני השחרור, ומאז, בכל יום השמיעו צעקות ברמקולים: "כל היהודים להסתדר במגרש המסדרים"! כולם נאלצו לצאת מכל הצריפים, כל יום לקחו כ-10.000 איש. היינו שם 120.000-130.000 איש שהתווספנו כל העת נאלצנו להצטופף. זה הלך ופחת עד שביום לפני השחרור או ביום השחרור נשארנו במחנה כ-20.000 איש. 

ש: הרגו אותם?

ת: נודע לנו אחרי זה שהרגו אותם. אפילו הספקנו לשמוע קולות ירי של חיסול הקבוצות האלו. אבל אנחנו חשבנו לתומנו שזה הצבא האמריקאי שמתקדם, אחר כך נודע לנו האמת. קברו אותם בקבר אחים. 

ש: גם אנשים שאתה הכרת?

ת: גם אנשים שאני הכרתי, אבל הנוער, צריף הנוער בינתיים החזיק מעמד, כי המפקד או האחראי בבלוק החליט שאנחנו יחידה עצמאית נפרדת, ואנחנו לא הולכים למגרש המסדרים אפילו אם אנו יהודים, הרי הוא סידר שאנחנו לא יהודים, היה לו תירוץ להצדיק את עצמו למה אנחנו לא יוצאים.

ש: הוא ממש חסיד אומות העולם?

ת: הוא ממש חסיד אומות העולם. 

ש: הוא קיבל את אות חסיד אומות העולם?

ת: כן, הוא קיבל את האות מטעם 'יד ושם'. יש לי גם איזו חוברת עליו. 

ש: איך קוראים לו?

ת: משהו כמו ליימן, הוא מופיע בספר של חברי עזריאל שוורץ. ביום השחרור בבוקר הלכתי לחפש מים.

ש: מה תאריך השחרור?

ת: 11 באפריל 1945. התכוננו לצאת לדרך, לאן? אנחנו לא יודעים, חשבנו יותר מערבה, אבל לאן, לא ידענו. כי הרי במערב נמצאים האמריקאים. 

ש: למה התכוננתם לצאת לדרך?

ת: כי כ-100.000 איש יצאו כבר לפנינו, אז הגורל שלנו היה צריך להיות דומה לשלהם. 

ש: חשבתם שהם יוצאים?

ת: חשבנו שהם יוצאים לדרך. נכנסתי לאיזה מבנה לא רחוק מהשער, מצאתי שם בקבוקים וברז. בברז היו מים. זה היה מצרך נדיר, כי כבר כמה ימים לא היו מים במחנה, כי לא הפעילו את המשאבות, היו הפצצות והפגזות. לאחר זמן התברר לי שהמבנה אליו נכנסתי, היה הקרמטוריום (המשרפות) של המחנה. 

ש: מה הרחתם?

ת: אני נכנסתי מכניסה אחורית צדדית. .

ש: ריח סביבתי?

ת: ריח תמיד היה, זה לא היה רחוק מהצריף שלנו, בערך 100 מטר. 

ש: לא חשבתם שאולי זה קרמטוריום, הרי ידעתם את זה מאושוויץ? 

ת: אבל אני הלכתי לבד ולא התחשבתי בזה. 

ש: אני מתכוון בבוכנוולד, היה הריח הסביבתי הזה של שריפת גופות? 

ת: בימים האחרונים הפסיקו לשרוף גופות. 

ש: אבל לפני כן חשבתם שזה משריפה?

ת: כן. הם טענו ששורפים בסך הכל את המתים בכדי למנוע מגיפות.

ש: אבל כמות של מתים?

ת: כמות עצומה של מתים שסידרו אותם בערמות.

ש: את זה ראית?

ת: בוודאי שראיתי, הם עברו לידינו עם עגלות מיוחדות. 

ש: אתה לא חשבת שהם נהרגו?

ת: לא אלה שיצאו מהמחנה, אלא אלו שמתו ממחלות ואפיסת כוחות. פתאום אנחנו שומעים את הסימן הזה בבוקר, בשעה 8:00 או 8:30. 

ש: אזעקת ההרגעה?

ת: אזעקת הרגעה הזו, וצועקים מהשער: "כפי שסיכמנו, על כולם בלי יוצא מהכלל להסתדר במקום המסדר"! אנחנו מסתדרים בחצר והאנדרלמוסיה מתחילה, אנחנו שומעים קולות ירי מקרוב וצעקות של הגרמנים. פתאום נכנס אלינו לחצר קצין גרמני שלא היינו רגילים אליו. כל יום בא קצין לעשות מסדר בחצר שלנו, עכשיו בא קצין זר, יותר חמור סבר ומתחיל לצעוק: "היהודים שביניכם חיים לבוא למסדר הכללי לפני המפקדה במגרש המסדרים הגדול"! אף אחד לא זז, כי מפקד הבלוק קבע איתנו שאנחנו נוצרים ולא יהודים. 

ש: הוא נתן לכם את השמות, ידעתם את השמות?

ת: ידענו את השמות, בא הקצין הזה ואומר: "אמרתי, לכל היהודים לצאת"! לא זזים, הוא מוציא את האקדח מהכיס שלו, ניגש לראשון שנראה יהודי, למרות שהמפקד של הבלוק סידר כך שאנחנו היהודים נהיה יותר אחורה. הוא הסתכל על הפרצוף שלו, הרים את האקדח מול הראש שלו, ושואל: "האם אתה יהודי"? ההוא נבהל פחד מוות, ואמר: "כן". "אז תעמוד בצד"! וכך הלאה. הוא עבר מאחד לשני, אני רעדתי ולא ידעתי מה אגיד כשהוא ישאל אותי. למזלי הוא לא הגיע אלי, כי בינתיים התחילה האנדרלמוסיה האמיתית. בין האסירים היו וותיקים שהתארגנו כבר לפני שנים לקראת הרגע הזה של השחרור, הם ידעו שהכוחות האמריקאים, נמצאים כמה מאות מטרים סביב למחנה. הם נתנו סימן והתחילו לצעוק ממקום המגרשים: "כולם לחזור לצריפים, אנחנו עומדים להשתחרר"! התחילה ריצה המונית בחזרה לצריפים, מצד שני הגרמנים התחילו לצרוח, הם ידעו שזה אמת. הקצין שהיה בחצר שלנו ראה את הריצה בחזרה לצריפים התחתונים, יצא החוצה והתחיל לירות באקדח שלו לכיוון האנשים, בחלק הוא פגע, הוא ראה מה מתרחש, מתוך רצון להציל את העור שלו הוא ברח לכיוון השער. כמה דקות לאחר מכן אנחנו שומעים יריות מקרוב בתוך המחנה. מה קורה כאן? מסתבר שחברי המחתרת הזו, עליה דיברתי קודם, יצאו החוצה וירו, הרגו, ותפסו את כל השומרים שלא הספיקו לברוח מהמגדלים ומהמפקדה, והשתלטו על שער המחנה ועל המפקדה. אנחנו שומעים שמפקד המחנה הגרמני ברח, אני לא יודע לאיזה כיוון הוא ברח, הוא נותן הוראה בשער: "להזדרז לצאת כולם לדרך". מפקד האסירים שתפס את המיקרופון ענה לו בחזרה, שהכל יהיה בסדר, שהוא לא ידאג ולא יתערב, ושיש כבר מפקדה אחרת. ראינו במו עינינו איך בונים מכלאה אליה הוכנסו הגרמנים שנתפסו, אני לא יודע מהיכן לקחו את החומר לכך, התארגנו מראש.

ש: האסירים?

ת: האסירים.

ש: עכשיו מדובר באסירים לשעבר?

ת: האסירים לשעבר בונים מכלאה במרכז המחנה וכולאים שם את האס. אסים, את השומרים שתפסו, והעמידו שמירה עליהם. האמריקאים היו עסוקים בחזית, הם דילגו עלינו, כי הם רדפו אחרי הכוחות הגרמנים. הכוח העיקרי של האמריקאים עבר אותנו, ופתאום נעשה שקט.

ש: היית מספיק קרוב לגדר בשביל לראות אותם?

ת: זה לא רק גדר. כשיצאנו מהמחבואים או מהמסתורים, בהם ניסינו להסתתר שלא יפגעו בנו הכדורים, היו פה ושם מקומות מהם יכולנו להשקיף החוצה אל מחוץ למחנה. בין העצים ראינו קטע של כביש בין עירוני, במרחק של 3-4 קילומטר, שם ראינו את הכוחות הגרמנים הנסוגים, ואחריהם, בהפסקה קטנה, רודפים הכוחות האמריקאים. לא היה מפגש חזיתי ביניהם. המלחמה התנהלה בצורה כזו ששמרו על מרחק, הם נסוגו כשהחליטו שהגיע זמן לנסיגה, לא צריך להיהרג אם אפשר להימלט, ונסו על נפשם. האמריקאים היו עסוקים גם בבדיקת השטח שכבשו, וטיהרו אותו, כך שהם דילגו עלינו, כמה שעות היינו אדונים לעצמנו. היינו חופשיים ומבוהלים, לא יודעים לעכל מה זה שחרור. ראינו אחרי כמה דקות או שעות שבא מטוס אמריקאי קל, טס מעלינו בסיבובים, מנפנף מעלינו בכנפיים, סימן של דרישת שלום, וזורק לנו עלונים, רק אז קצת חדר לתודעתנו שקרה כאן משהו.

ש: מה היה כתוב בעלון?

ת: שלא נבהל, הסבל נגמר, הם יטפלו בנו ויעזרו לנו לחזור למקומות מוצאנו וכו׳. כשתפסנו מה קורה כאן, דבר ראשון התחלנו לדאוג לאוכל, כי כבר יומיים כמעט לא אכלנו ולא שתינו. התחלנו להתפזר לחפש אוכל, מצאנו את המחסנים, פרצנו לתוכם והתחלנו לזלול. חיפשנו בעיקר בשר ומצאנו בשר.

ש: אני מקווה שבישלתם אותו?

ת: ידענו שהיה צריך לבשל אותו, אבל לא היה זמן כי היינו כל כך להוטים לאוכל.

ש: אז אכלתם בשר נא?

ת: אכלנו בשר לא נא, אלא בשר שימורים קר בלי לחם, בלי ביסקוויטים, כי לא היה כבר לחם. 

פעם נוספת זה עשה את שלו, קיבלנו שלשול ודיזנטריה, זה לקח לאמריקאים הרבה זמן להתגבר על המגיפה הזו.

ש: כמה זמן היית חולה?

ת: אני הייתי חולה בערך שבוע ימים. כאשר סוף סוף האמריקאים נכנסו למחנה, הם נשארו עם פה פתוח. הם נכנסו אלינו וחיפשו את האנשים, את האסירים, היינו שלדים. הם ראו את הערמות של המתים, הם הסתובבו כתימהונים ולא ידעו איך לטפל בנו. הם לא קיבלו הוראה והכנה איך מטפלים באסירים מהסוג הזה כשהם משתחררים. הם כיבדו אותנו בשוקולדה, אנחנו וודאי התנפלנו על זה.

ש: כמה זמן לקת להם עד שהם נכנסו?

ת: באותו יום השחרור לפנות ערב.

ש: מדובר באפריל, אז זה בסביבות 17:00, 18:00 בערב?

ת: ממש. 18:00 אחר הצהרים. בכל אופן, הם סידרו לנו שנעזוב את המחנה הזה, כי הכל היה מלא טינופת, גוויות ואנדרלמוסיה מכל הסוגים. הוציאו אותנו לקסרקטנים של האס.אס.

ש: בבוכנוולד?

ת: בבוכנוולד. זה היה כמה עשרות מטרים מחוץ למחנה. הסתדרנו כולנו לפי מקום המוצא שלנו, בעיקר הנוער. אני נחשבתי לצ'כי, כי עשו חשבון שההונגרים לא באים בחשבון, כי הם הפסידו את המלחמה, הם לא מהווים גורם. אם אנחנו רוצים לחזור לביתנו, אז ההונגרים לא יכולים לעזור לנו לחזור, ויכול להיות שגם לא מעוניינים. לעומת זאת, הצ׳כים להפך. הם היו בין המנצחים ונעשו עצמאים, או כך חשבנו, והם ידאגו לנו, ובאמת התחילו לדאוג.

ש: לדבר צ'כית ידעת? 

ת: אני לא ידעתי טוב צ'כית, הבנתי קצת רוסית וקצת צ'כית. הצ׳כים דיברו גרמנית, כי הם היו האינטליגנציה מפראג, לכן הם היו בני ערובה במחנה זה. 

ש: אתה מדבר על הנציגים של הממשלה הגולה הצ׳כית?

ת: כן, הם היו בבוכנוולד, ואחד מהם לקח על עצמו לארגן אותנו בבניין כזה גדול בקסרקסין, נוער ממוצא צ׳כי. בכל מקרה דיברנו גרמנית, כי בסביבה שלנו מעטים דיברו צ׳כית. 

ש: תתאר את המפגש עם החיילים האמריקאים, האם הם היו כושים ויפאנים, או היו לבנים? 

ת: הם היו לבנים, היו ביניהם גם כושים. 

ש: במחנה דכאו היו יפאנים אמריקאים. 

ת: היו ביניהם יהודים. במהרה התוודענו לרב של המחנה השלישי או הרביעי של הצבא האמריקאי שהיה בדרגה גבוהה. לארמיה השלישית קראנו 'מחנה'. הוא דיבר יידיש. 

ש: אתה זוכר את שמו?

ת: זכרתי הרבה זמן את שמו, היום שכחתי. הוא ארגן תפילה, חילק סידורים של הצבא, ואני זוכר מה היה כתוב על זה: PERSONAL JEWISH PRAYER BOOK FOR, תפילות מקוצרות, עם תרגום אנגלי, אבל אנחנו התנפלנו על המקור. היו בינינו שהיו רעבים לכתב עברי או לסידור. הצבא האמריקאי ארגן את המטבח, סידר אוכל דיאטטי לכל המשוחררים, ודאג טיפול רפואי. הם היו צריכים להפריש כוחות שידאגו לנו, הרי החזית התקדמה והיו צריכים שם את האנשים. הגרמנים עדייו לא נכנעו, אבל הם דאגו לנו יפה. 

ש: היו שם חיילים יהודים, שוחחתם איתם? 

ת: כן, היו שם חיילים יהודים ושוחחנו איתם. 

ש: מה היה היחס של החיילים האמריקאים לגרמנים?

ת: יחס סלחני, החיילים האלו לא תפסו מה הגרמנים עשו לנו בפועל, עד כדי כך שאילו אני לא הייתי בעצמי שם, גם אני לא הייתי מאמין שזה אמת ולא סיפור. 

ש: הם ראו בהם שבויי מלחמה? 

ת: הם ראו בהם שבויי מלחמה, אפילו רבו עם אותם גורמים, הכוחות ששחררו את המחנה בפועל, ועם המחתרת הזו ששמרה על השבויים הגרמנים. בסוף הם לקחו את השבויים האלו למחנות שבויים תחת חסות אמריקאית.

הבלוקלטסטר החדש, שהיה צ׳כי, ארגן לנו מדים לפי המידה. הוא נסע עם ליווי אמריקאי לאחת הערים הקרובות והחרים שם בדים דומים לבגדי הצבא הגרמני בצבע חאקי, ארגן מתפרה, דאג שייקחו מידות מכולנו, וסידר מכנסיים ומעיל לכל אחד, וגם כובע. אני זוכר עוד, שהכובע הזה היה דומה לכובע של הצבא הגרמני או היוגוסלבי, או הנוער ההיטלראי. מה הסיבה, אני לא יודע, כנראה שאת זה היה ניתן לתפור מהר יותר. במקום מספרים הוא סידר לנו על הכיס בחזית המעיל כיתוב של 'בוכנוולד', התברר שזה עזר לנו מאוד, התייחסו אלינו בכבוד כמעט בכל מקום אליו הגענו. 

ש: מה היה כתוב שם? 

ת: 'בוכנוולד'. 

ש: רק 'בוכנוולד'?

ת: רק 'בוכנוולד', כי הוא לא היה יכול לכתוב סיפור, ובינתיים העיתונות דאגה לספר על בוכנוולד ועל מחנות דומים.